טבעונות ותכלית
בעיון שאקיים מתישהו אסביר שתורת המוסר
שאני עובד איתה מגזירת הבנתי את טוב האדם מחייבת אותי לתת ריבונות לאדם ומשום כך
גם לא לקיים נגדו אלימות.
התורה הטבעונית, במידה והיא מגדירה
עצמה תורה מוסרית, ולא כתנועה שמונעת מרחמים בלבד, מחפשת לומר לי שעלי להרחיב את
טווח היצורים עליהם אלימות תהיה משהו שאשפוט נגדו באופן מוסרי.
הטיעון ה"מוסרי" עובד בערך
ככה, אם אני טוען שהאלימות כלפי אדם אינה רצויה משום שאדם הוא ריבון על חייו על
שום תודעתו ויכולתו לתת תכליות לעצמו, הרי שגם חייה היא כזו. לחייה יש ריבונות על
חייה, היא בעלת תודעה.
לכן אני, כאדם, בעל יכולת לבחור, אמור
להישפט מוסרית על שום פעילות אלימה נגד חיה, כשם שאני נשפט מוסרית על פעילות דומה
מול אדם.
הנוסחה פשוטה. בעל מודעות, ולכן יצור
שיכול לתת לעצמו תכליות זכאי לאי אלימות. מי שאלים כלפיו, מפר את החוזה, ונשפט
לרעה מוסרית, וגם מותר על זכותו לאי אלימות.
ברור שזה עובד עם בני אדם. אדם שיפגע
באדם אחר יהיה טיפש אם יחשוב שלא "יחטוף" על כך, ויהיה לא הוגן אם ידרוש
את הגנת המוסר.
זה לא עובד עם חיות. הנה למה.
נהיר הוא שעלינו להגן על תרנגולות,
למשל. לכאורה, חיות בעלות מודעות ולכן עלינו לכבד את ריבונותן. אולם גם הנמר כזה,
ולכן אנחנו מחויבים לכבד את ריבונותו. אלא שהנמר איננו מכבד את הריבונות של
התרנגולת. והרי לא נטען נגדו.
אבל אם לא נטען נגדו, הרי שאין לו מודעות,
והוא לא משתתף במשחק המוסרי (זוהי חרב הפיפיות - מי שעלינו לנהוג כלפיו במוסריות,
אמור לנהוג במוסריות בעצמו, לפחות ככלל). אבל אם הנמר, האינטיליגנטי יותר
מהתרנגולת, לא מוכר כבעל מודעות, ושחקן מוסרי, הרי שגם התרנגולת איננה. ולכן אינני
מוגבלים באלימות כלפי תרנגולות. לפחות לא על פי מוסר.
הכשל הוא באי יכולתנו לומר לטבע לנהוג
אחרת כפי מה שהוא. לכן גם איננו אחראים על אי אלימות כלפי מי שאינו אדם. אדם באופן
קטגורי נדרש לפעול באי אלימות. מדוע? משום שתורת המוסר מקיימת תכלית מסוימת.
התכלית היא הטוב. אלא שרק אדם נדמה כפועל אל מול טוב. הנמר לא. הנמר פשוט אוכל.
בלי טוב ורע. ואם הנמר מחוץ למשחק המוסרי, בוודאי שגם התרנגולת, וכל חייה שהיא
פחות אינטיליגנטית מטורף כלשהוא.
וזה לגבי זה.
מאוד מעניין, בייחוד שזו הפעם הראשונה שאני קורא דעה לוגית לגבי חוסר התכלית בטבעונות. מצד שני זה לא ממש נושא שהתמקדתי בו, אז מאוד יכול להיות שזו הסיבה שאני לא נחשף ליותר מידע בנושא.
השבמחקבכל מקרא, איך אתה עונה לעניין שאנו, כאנשים/בני-אדם, בעלי תודעה גבוה מזו של חיות ולכן יש צפיה למוסר גם עבור יצורים שלהם רמת תודעה נמוכה יותר?
- פרננדו
שאין מקום לציפיה כזו.
השבמחקזה קצת קשור לעיקשות שלי בהגדרה מהו מוסר ומה לא. אני צריך לכתוב על זה יותר, אז אנסה לתת פה תקציר:
1. אני שואל מהו מוסר. נראה שהתשובה היא אי שם קשורה לשימוש במילה "טוב". ואז אני שואל, מהו אדם טוב?
2. זו שאלה שקשה לי לענות עליה, אז אני מחפש ליד. מהו "טוב" אצל דבר אחר. פטיש טוב, שוטר טוב. עבור כל אלה, מה שמשותף הוא שהם ממלאים את תכליתם.
3. לפיכך, האדם הטוב הוא זה שממלא תכלית. אלא שלעומת פטיש/שוטר אין יכולת לומר מהו תכליתו הכללית של אדם, משום שהאדם קובע את תכליתו. על כך, אנחנו (האנשים הליברלים הרעים) מתעקשים.
4. לכן, המוסר שלי מחייב אותי לקיים את זה - שהאדם יהיה חופשי למלא את תכליתו. וזה הכל. לכן אי אלימות כלפי אדם נדרשת, עד שהוא מפר את החוזר ואז היא כמעט הכרחית.
5. כמו שאתה רואה אין פה שום קשר לחיות. חיות בהחלט יכולות למלא תכלית עבור אדם ואין בכך בעיה מוסרית...משום שהמוסר לא חל על חיות, משום שאין ברחמים אל חיות משהו שיהפוך אותנו לאנשים טובים יותר...לכאלה שיוכלו למלא אחר צוי המוסר כפי שהראיתי אותם כאן, או להגיע לתודעה יותר טובה או כל דבר אחר.
6. אני מתעקש לקשר את המוסר לתכליתיות..ואין תכלית לטבעונות. יאמרו לי חלק מהטבעונים שהסיבה לאלימות בעולם היא היא האלימות לחיות, או שזה ישפר את המצב אם לא נהיה אלימים לחיות. אני סבור שזה קשקוש מוחלט. אני אינני אדם אלים, לפחות כך נדמה לי, ואני ניזון מחיות ולא רואה בכך רע. וממילא גם נחשפתי לשחיטה, לולי סוללה וכיו"ב, כמושבניק. לא זה מה שמוריד לי מיכולתי לנהוג כאדם ריבון.
7. לטעמי הטענות לטובת טבעונות באות בעיקר מרחמים ומלב כבד. אלא שלאלו אין דבר וחצי דבר עם מוסר, רק באופן תדמיתי. ותדמית היא חשובה. אני מוכן להיות טבעוני, אולם לא יהיה בכך שום דבר מוסרי יותר. השימוש במילה מוסרי כאן הוא דמגוגיה. אינני כועס, משום שבתוך עמי אני חי, אך אני מתנגד.
8. כמובן שהטבעונות כגישה שמחפשת להגביל את החופש שלי, נוגסת קצת במגמתי הליברלית, ולכן יש לי התנגדות ראשונית אליה ואינני מקבל אותה על עצמי. אדם אחר, כל עוד הוא מסתכל לצלחת שלו, שיעשה ככל העולה על רוחו. לא אפגע אם בדרך עקיפה (הפסדים לתעשיות מבוססות חיות) זה יאמר שגם אני לא אוכל להיזון מהדברים האלו...אינני נואש עד כדי כך.
אוקיי, אז אני אקשה ואשאל: מה אם אדם מסויים החליט שתחליתו היא שיפור אורח החיים של החיות, ודרכו למילוי תכלית זו היא הטבעונות?
השבמחקשיהיה לו לבריאות. כל עוד הוא לא מגביל את ריבונותי, שיהיה בכיף. רשאי להציע, רשאי לדון, אבל לכבד את ריבונותי. סביר להניח שלא יעשה כן (269), כמו כל אחד שדעתו חזקה בראשו, ואז הוא יוצא מהחוזה מוסרי ונשען על המקריות שבהסכמתי לדעותיו.
השבמחקאוקיי, אז טבעונות, כמו כל עקרון בעצם, אין לה שום קשר למוסר. מוסר, על פי ההגדרה שלך, מתקיים כל עוד האדם פועל לפי עקרונותיו וכל עוד פעילות זו לא משתקת את רעיו. (כבדרך אגב, סעאמק המילים הגבוהות האלה, פשוט קשה לי לחשוב בעברית ולתרגם מילים כמו practice ו community, זה מה יש).
מחקאני חושב שהיית צריך להתחיל את הפוסט עם הקונטקסט החשוב הזה. נראה לי שזה היה מקל מאוד בהבנה של הפוסט.
תודה. אכן. היה עדיף אם הייתי מסביר איך אני רואה מוסר קצת יותר מהפסקה הראשונה. אלא שאני חושש שזה היה מאריך משמעותית את הפוסט. אני חושב שמה שאתה מעיר הוא נכון אך לא מספיק, מהסיבה הפשוטה שטבעוני ממוצע שמדבר ב"מוסר" לא מסכים לתפיסתי את המוסר. לדידו ראויה יותר אסתטיקה במוסר שלי, ואני מתנגד לכך נחרצות. לכן הקדמתי בכך שכך אני רואה את הדברים ואסביר בפעם אחרת. אולי היה ראוי להקדים בכלל בפוסט אחר שהיה מסביר מהו מוסר. אתקן זאת על ידי כך שאתקין פוסט נוסף בענין מוסר בכלל.
השבמחקאגב, אין בעיה שתענה באנגלית אם זה קל לך יותר.
לא שאני טבעוני או משהו,
השבמחקאבל למה אתה יוצא מתוך הנחה שאין לתרנגולת תכלית פנימית עצמאית שאתה לא מודע אליה? ומעבר לכך למה לכל בעל חיים [בהגדרה הפילוסופית של המילה, ולא ההבדל בין ממלכות החיים: בע"ח, פטרייה, צמח, חיידק].
אולי לא הובנתי, התרנגולת איננה משתתפת במשחק המוסרי כתוצאה מן הדיון בלי קשר אם יש לה תכלית לחייה או לא. אינני רואה היכן אני יוצא מנקודת הנחה שאין לתרנגולת מודעות או תכלית פנימית. אולי תראה לי היכן, זה יעזור. יתכן בהחלט שכן יש לה תכלית משל עצמה (אני בספק)...אבל אין זה משנה. כל עוד אני מאפשר לנמרים ל"רצוח" תרנגולות, ונמרים גם משתתפים במשחק כחיה שאני מניח שהיא לפחות בעלת מודעות כמו תרנגולת (ולכן תכלית לעצמה וכיו"ב), ולא אוסר את כולם, הרי שאני לא באמת מקיים שיפוט מוסרי כלפי חיות, אלא פשוט לא מעונין להרוג. לא משיקול מוסרי, אלא מתוך עיוני לבי (שהם טובים ונהדרים אך לא קשורים למוסר) הרי בני אדם רוצחים אני מיד רץ לאסור, או דורש זאת, לא?
השבמחקהטבע הוא טבע, ואדם הוא אדם.
בכך אני מצביע על סתירה בטענה שעלינו, מתוך שיקול מוסרי, לכבד את חייהן של החיות. הרי אנחנו לא באמת עושים זאת...גם טובי הטבעונים.
חוצמזה, אני חושב שאין תכלית לכיבוד חייהן של החיות, קרי אין כיבודן קשור ליכולתי לקיים צוים מוסרים כפי שאני מסביר אותם כאן (קרי, אי אלימות כלפי בני אדם, פיתוח יכולתי לקיים את ריבונותי וכיו"ב) או להיות אדם טוב יותר, ולכן אין סיבה לנהוג כלפיהן מוסרית. לפחות לא סיבה מוסרית לעשות זאת.
מצטער שזה אולי קצת מבולגן אבל הנה כמה נקודות למחשבה:
השבמחק1. הריבונות שלך, שמטבעה היא רק אתה ועל כן היא שלך, אינה יכולה לכלול הכנסה של ריבונים אחרים אל תוך הבטן שלך.
2. האדם מתערב בטבע ומשפיע עליו בצורה מובהקת ועל כן אין עוד מקום בפלנטה שניתן להגדירו כנטול השפעה אנושית ועקב כך אין עוד מקום בו לו חלים חוקי מוסר אנושיים.
3. נמר לא רוצה תרנגולת כי אם הורג אותה, וזאת למטרת הישרדות. בשונה מן האדם שאינו הורג עוד בעלי חיים למטרת הישרדות כי אם למטרת הנאה.
4. הטיעון המוסרי ניתן לתיאור במגוון אופנים השונים מאופן התיאור שלך. מה שבטוח הוא שהדוגמה הקלאסית של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" ממשיכה להוכיח את עצמה עד ימינו אנו. אם אתה מאמין שהמוסר הנו אבסולוטי ולא רלטיבי אז אתה גם תיאלץ להכיר בעובדה שכשם שאין להפלות בין תרבויות אין גם להפלות בין ישויות במובן הבסיסי ביותר של אי גרימת סבל, הפסקת כל שיעבוד, ראיית ערך החיים כערך עליון, ועוד.
5. מצטער לומר גם שחמלה ורחמים קשורים קשר הדוק למוסר, ובמיוחד כאשר מדובר על חסרי ישע כאשר אתה נמצא בפוזיציה של בעל הכוח. זה תופס לילדים, זקנים, מיעוטים, נשים, גייז, בעלי חיים, נכים ועוד (בסדר אקראי).
6. השיפוט המוסרי הוא לא כלפי החיות אלא כלפי עצמך אל מול החיות. זה שלתרנגולת אין יכולת להתגונן בבית משפט רק מחזק עוד יותר את הצורך בשיפוט מוסרי עצמי אל מול חסרי הקול והישע.
7. בנוסף, הייתי ממליץ להרחיב את מילת המפתח בדיון ממוסר למצפון. בכל נוכל להחזיר עוד תכונות, רגשות ואינטואיציות הנלוות למוסר במסגרת תפיסת העולם המכונה הומניזם.
8. לדעתי אדם מוסרי הנו אדם אשר חש צו מצפוני וחובה מוסרית בלמנוע מחסרי ישע וחפים מכל פשע לפרכס מולך, תלויים מן התקרה, בעיניים פעורות לרווחה, בזמן שדמם פורץ מגרונם השחוט, כשכל צאציהם נלקחו מהם מיד עם היוולדם, בעודם כלואים כל חייהם בתנאים מזעזעים כאלה ואחרים, וכל זאת עבור שאוורמה בפיתה. מי שאינו חש זעזוע מן האלימות הבוטה הזו מתקיים בתודעה קהת חושים שמצביעה על ניתוק רגשי שגדלים אל תוכו ללא בחירה ו/או שבוחרים במודע להמשיך ולקיימו. אין ילד שהיה עומד אל מול מחזה שכזה בלי שיתקף באימה ובבעתה וגם אתה היית נחרד אם היו עושים זאת לכלב או לחתול שגדלת בחברתו.
9. אני אמנם טבעוני, אבל גם אם יבוא יום ואחזור לאכול בשר או מוצרים מן החי אני די בספק שהדעה שלי בנושא תשתנה. היא גם הייתה כזו כשאכלתי בשר בעבר. בואו לפחות נהיה כנים ואמיצים ופשוט נודה שכשאנחנו אוכלים בשר אנחנו לא מוסריים ולא אנשים טובים ולא ננסה להצדיק זאת בלוגיקות קרות ובעייתיות. מעדיף את זה ביג טיים.
הי עדי, תודה על הנקודות. הן עולות לא מעט בדיונים עם טבעוניים, ואשמח להגיב עליהן, על מנת להבהיר את עמדתי. במספרים אני מתיחס למספרים שאתה נותן:
השבמחק1. כל עוד הכנסה כזו אינה פוגעת במי שאני מחשיב כיצור שחובתי המוסרית עליו, אין איתה בעיה. הריבונות שלי הוא על כל דבר שאני יכול למצוא בו שימוש, פרט לבני אדם, שלפחות באופן מינימלי, אם אפגע בריבונותם לא אוכל לשפוט אותם על כך שיפגעו בריבונותי שלי באופן הוגן. תרנגולת, פרה, נמר או כל דבר אחר יכול לפגוע בריבונותי ולא אוכל להתלונן עליו כלל וכלל. אני מבין שאתה חושב אחרת, אלא שאני דורש מעט יותר מריבונות. כל זאת על מנת שאוכל למלא את תכליתי באופן חופשי כפי שאני בוחר בה.
2. אינני מבין מה הטיעון הזה אומר. אודה לך אם תבהיר
3. גם אדם לא רוצח חיות כי הרג חיה אינו רצח. וממילא השתמשתי במרכאות כאשר אמרתי "רוצח". זאת היתה בדיחות דעת על ההטיה הטבעונית בשימוש במושג רצח. אני מסכים אבל שבאופן כללי אדם אינו הכרחי בהרג וניצול חיות. זה נכון במאת האחוזים. אני עצמי, אגב, מטעמים אישים, משתדל להמנע משימוש במוצרים שנוסו על בעלי חיים. הדבר דוחה אותי. אולם לא אשפוט מוסרית אדם שכן יעשה כן. אינני חושב שזה פוגע בו לממש את תכליתו, ומה גם שאינו פוגע באחרים.
4. יכול להיות שהטיעון המוסרי יכול להיות מתואר אחרת, אולם זה מה שאני מכיר. מה ששנוא עליך על תעשה לחברך היא מדיניות ראויה אם רוצה אתה לשמור על ידידים ועל שלום. היא פרקטית מאוד. שוב, עבור בני אדם. לא חיות. לחיות זה לא משנה מה תעשה הן ינהגו כפי שהטבע יצר אותם. איננו נוהגים לשחרר אימרות בלי לחשוב עליהן. יש סיבה לאימרה הזו ואין היא עומדת בפני עצמה
5. רחמים אין להם מקום בדיון מוסרי. אחד מרחם והשני אינני, ומה אלין? אינני מקבל את הנקודה הזו. רבים וטובים אחרים גם כן לא מקבלים זאת (שפינוזה בשביל לשחרר איזה רפרנס ולהרשים אותך עד בלי סוף). הסיבה היא פשוטה, אי אפשר לשפוט על רחמים. הם רגש. היום מרחמים ומחר לא. על מנת שאוכל לקיים שיפוט ראוי שיביא אותי לממש את מטרותי כאדם, אני זקוק לקור רוח. אין בכך לומר שאין נוהגים על פי רחמים, אבל לא מסיבות מוסריות. לפחות לא באופן ישיר. יתכן בהחלט שעל מנת לשמר את החופש שלך או חופש של אחרים או להיות ידיד טוב, עליך לרחם. ושוב, על חיות, לא יעזור לך אם תרחם. הן תנהגנה אליך עם או בלי רחמים, בהתאם לבטנם המקרקרת.
6. אני מבין ממה שאתה אומר שאני אפעל לטובתי אם אנהג באופן מוסרי כלפי חיות. ערערתי על כך בקצרה בהערה קודם, וממילא זה ענין לי. זו עצה טובה להיות מוסריים כלפי חיות, ומי שמרגיש אמפטיה לחיות ראוי לו שינהג כפי שטבעוני נוהג (אני מקבל שעמדה זו למרחם טובה יותר מהעמדה הצמחונית שהיא חצי חצי)
7. אני מעדיף שלו. מצפון זה דבר סוביקטיבי ואני לא מעונין לשפוט אנשים על פיו, ולא להשפט על פיו. הומניזם, כאשר הוא חורג מן ההגדרה שהגדרתי את המוסר, אינו מוסר בעיני. לכן אינני מקבל את ההומניזם עד סופו. לפחות לא מגישה מוסרית. אתן לך דוגמה. אני חילוני במאת האחוזים. אתאיסט. אני חושב שהדת היא מגוחכת ומרושעת. יותר מכך, לטעמי היא גורמת עוולות עולמיות שראוי לרדוף אותן עד חורמה. האם אשפוט מוסרית כל דתי? לא. רק אם הוא מקיים למעשה את הרשע. אשמח אבל אם היא תעבור מהעולם.
8. משום שיש ילדים שצופים בנמרים קורעים זברות לגזרים בנשיונאל ג'אוגרפיק אני תוהה אם אתה צודק. ולענין סיפור השניצל שחברי הטבעונות מפיצים, וההשפעה על ילד. נו...אתם מתיימרים ליותר מדי. יכול להיות בהחלט שהילד יגיב ב"אה. אפשר גלידה?". אין לכם מושג משום שאינכם מסוגלים לחייב הרג או ניצול. בסדר. יש כאלה שבסדר עם זה. תתפלא
9. רצונך הוא כבודך כמו גם העדפתך. אני כן ואמיץ ולא מקשר בין מוסר לענין הטבעוני. רוצה לומר שאינני כן ואמיץ? טוב. שיהיה לך לבריאות. תבין מדוע אין זה משנה עבורי (באמת אין זה משנה...אפילו אינני כועס על כך). בתור ילד קראו לי בשמות. זה פיתח לי איזשהו עור.
ככלל, כשזה מגיע למוסר אני מעדיף לצמצם ולא להרחיב. אני לא ממהר כל כך לדעת בשביל אחרים מה טוב ומה רע להם. אני ממליץ את זה כמדיניות. הרבה יותר מאיזה יחס חם לתרנגולת שלא תכיר לך טובה אפילו. וזה כבר לא קשור למוסר.
תקן אותי אם אני טועה - לפי הטיעון שלך גם אין שום פגם מוסרי בלשחוט אוטיסטים, מפגרים וחולי נפש...
השבמחקאתה טועה. כל אלה יש להם רצונות ותכלית. אני לא יכול להתעלם ממנה. אין פגם מוסרי בלאנוס גופה. אולי לזה התכוונת
השבמחק1.אין לך דרך לדעת מה היא התכלית שלך חוץ ממה שאתה בוחר להגדיר או לומר וזה לא בהכרח עושה את זה נכון. בנוסף, מי הקנה לך את הזכות להחליט כלפי מי עליך להפגין התנהגות מוסרית וכלפי מי לא? אתה? די נוח לא?
מחק2.לצורך הגישה הפרגמטית (שאיני בהכרח מסכים איתה) בעלי חיים מבוייתים שמגודלים בתנאים שאינם טבעיים אינם אמורים בהכרח לקבל את אותה גישה לא מתערבת שאתה בוחר לנקוט כלפי חיות "פרא" שרק כביכול אין לנו נגיעה או השפיה עליהן.
3.בעיני הרג חיה הוא בהחלט רצח כיוון שהוא נעשה במודע, מבחירה ולמען מטרה אינסטרומנטלית וכלל לא הכרחית לצורך הישרדות או הגנה עצמית.
4.הרצון לא להסב סבל או כאב הנו צו מצפון מאוד ראוי בעיניי ואני רואה בו קשר מובהק לעמדה מוסרית.
5.אתה בוחר להדגיש את מושג הרחמים אך ישנו גם מושג החמלה ואני שב ומזכיר שאת כללי המוסר ובכלל את מרבית התפיסות הפילוסופיות כתבו גברים לבנים שמאוד היה להם נוח לא לקחת בחשבון את מה שלא בא להם טוב בפריים (סלח לי על הדיבור העממי)
הטענה שלך ש"החיות תנהגנה כלפיך עם או בלי רחמים, בהתאם לבטנם המקרקת" מופרכת לחלוטין ומסגירה את גישתך הפטרונית והמזלזלת בעוד שאין לך שום יכולת לדעת את שעובר בנפשו של יצור אחר או אפילו אדם אחר פרט לך עצמך.
6.אני עדיין עומד לחלוטין מאחורי הסעיף הזה וטוען שזו חובה מוסרית שלנו.
7.לא מעט יחלקו על טיעונך שהמצפון הוא דבר סובייקטיבי כל כך. אני בהחלט הייתי שופט אנשים ע"פ המצפון שלהם שהרי על מה נשפוט אדם אם לא למשל ע"פ הבחירות המשמעותיות שלו מול מצבים שכאלה. בדיוק כשם שאינך שופט אדם דתי שלא מרים כידון ויוצא למסע צלב אתה כן אמור לשפוט אדם שמשלם לאדם אחר להרים כידון ולשפד חיה בעודה בחיים – כי כאן נעשה אקט מובהק של אלימות.
8.אשמח לראות לך עד כמה ההבדל גדול עבור ילד בין מה שהוא רואה בטלויזיה לבין מה שהוא רואה במו עיניו. אני לא מדבר על אף סיפור של שניצל. אני מדבר על לראות שחיטה של חיה או לקיחה של עגל מאימו. מאוד פשוט. מאוד ברור. מתחייב בפניך שרוב מוחלט של הילדים יזדעזע.
9.מצטער. בעיני מי שמצדיק הרג של חיות מבצע אקט אלים ולא מוסרי.
הערות נוספות בהמשך למה שענית לבאים אחרי:
א.אם אינך רואה את הפגם המוסרי בלאנוס גופה נראה לי שלקחת את אקט הצמצום החביב עליך כמה שלבים יותר מדי קדימה.
ב.אתה לא יכול להוכיח שלמפגר או אוטיסט בדרגה חמורה יש יותר רצון או תכלית לעומת קוף אדם או דולפין לצורך הטיעון שלך. לפחות במידה והם ידורגו גבוה יותר במבחן הפסיכוטכני או כל מדרג אחר שיהיה לך נוח להחליט על פיו מי חושב/חשוב יותר ומי חושב/חשוב פחות.
1. אני הקניתי לי את הזכות, ובאופן דומה אני מקנה לך את הזכות להחליט בשבילך. זה די בסדר. כן
מחק2. אז אני מבין שאם תראה את הכלב שלך אוכל ציפור תכניס אותו לכלא? תחשוב שהוא לא בסדר? שמשהו מקולקל בו? אני לא מבין
3. אני מבין. וטענתי מדוע אני לא מקבל שזה רצח משום סיבה אחרת. הכוונה, אם תרצה, אינה מעניני, התוצאה היא מעניני, וזה משום שבסופו של דבר אני מכוון לטוב מסוים. אינני רואה למה אתה מכוון. מהו הטוב הכללי שלך
4. אני רואה בו קשר מובהק לעמדה אסתטית. באופן כללי אינני פוסל עמדה אסתטית ואני רואה דבר חשוב בכך שאדם ימנע ממה שמשחיר את נפשו, אחרת יבואו פסיכוזות, אלא שהאדם צריך להיות הבוחר, ולא מישהו אחר. כל אדם ומה שמפריע לו. אתה צריך לכבד את זה כמו שאתה מצפה שיכבדו אותך. נדמה לי שאת המהלך האחרון אתה לא עושה, אולי כי אינך מאמין באמת שאנשים מסוגלים למתן כבוד לאנשים שעושים משהו אחר, גועלי לך, אך לא אלים כלפיך. ענינך.
5. הדבר נכון כמעט באופן מלא, אלא שמנסיוני אנשים כן נוהגים באופן מובן לי ושאני יכול לרדת לסוף דעתם במידה והיא מוסברת לי ואנחנו מבהירים דברים. על שום כך אני מסוגל לצפות לבנות איתם חברה שבנויה על הבנה ועזרה הדדית. עם חיות? אין עם מי לדבר. מדוע נמר טורף תרנגולת? אפילו הוא לא שוקל בכך.
6. אני מבין, בחירתך שלך. אינך בוחר לכבד את בחירתי שלי, על כך אני שופט אותך. מוזר לי איך אתה בקלות רבה מאוד שוכח שזה מה שמאפשר לי לכבד את בחירתך.
7. אלימות כלפי חיות אינה מעניני המוסרי. אין פעילות מול חיה כפי שהיא לעצמה מונעת או יוצרת טוב עבור חברת בני האדם. כן...חברת בני האדם היא המענינת אותי. שוב, על שום יכולת הדו שיח ובניה של חברת משותפת. חיות? לא ולא. עדי, שוב ושוב אתה מראה שהמוסר שלך בנוי על ליבך וחמלתך, ולא על טוב שאתה מכוון אליו. לא איזו מטרת על ששמת אל מול עיניך ואתה שופט דברים לפיה. אני חושב שאני יכול לעדן פה את דברי אולי ולנסות בכ"ז ליצור הבנה. אינני אומר שאין לחמול על רגישותם של אנשים אחרים. כלומר, אני בהחלט חושב שאני צריך להתחשב ברצונך הטבעוני ואף להמנע במקרים מסוימים מנפנוף אי הטבעונות אל מול עיניך. ראוי אפילו לעדן יחס משפיל אל מול חיות (אולם עדין, מה זה יעזור אם הורגים חלק מהן, נכון? אז אולי אפילו לזה אין טעם) על מנת לא לפגוע בך. מדוע? כי ראוי לשמור על ידידות מול אדם אחר. זה מוביל להדברות, זה מוביל לאי פגיעה הדדית. רק על שום כך.
8. טוב. ויכול להיות שזה יזעזע אותו באותה דקה, ודקה אח"כ - גלידה. יומרתך גבוהה מדי. שוב, גרת במושב? אני יכול למנות לך דברים אחרים שיזעזעו את טעמך, האם זה הופך אותם ללא מוסריים? לא...משום שאין קשר לטוב כלשהוא.
9. טוב. אני חושב שעדין אנחנו יכולים לגור בכפיפה אחת. עמדתך נהירה לי מאוד
א. אין שום פגם מוסרי בלאנוס גופה. זה דומם. אינך פוגע בו. זה מגעיל, זה דוחה וזה דבר שכנראה לא אתה ולא אני נעשה. אולם נאמר שיגיע גזע חיזרי שיעשה כן, תכריז עליו מלחמה? נראה לי קטנוני.
ב. זה לא קשור. מול מפגר או אוטיסט אני עדין מצפה להדדיות אנושית. מול אלו שברמה נומכה מדי...אכן אנחנו שמים אותם תחת הגבלות וטיפול. זה משום שהם בני אדם, ואיתם אנחנו מכוונים לבנות חברה שמבוססת על כבוד הדדי, אי לוחמה, ופריחה. טוב, עדי, כוון לטוב. אלא אם כן אינך דובר מוסר, אלא משהו אחר.
ההגדרה שלך של טוב ורע היא צרה מאוד. הייתי ממליצה לך לקרוא קצת את אריסטו. מה שטוב זה מה שבאמצע. להיות טבעוני ולהתעלל בחיות זה שני הקיצונים, ובאמצע יש לאכול בשר ועדיין לצפות ליחס טוב ככל האפשר כלפי החיות בנסיבות האלה. אבל גם אם לא טוב לך אריסטו, הדבר הכי קרוב לטוב אבסולוטי הוא מה שרוב האנשים מסכימים עליו שהוא טוב לרוב האנשים, ולא רק מה שאתה מסכים שטוב. חמלה, לא בתור רגש, אלא בתור תכונה (כלומר מעשים), זה משהו שכולם מסכימים עליו שהוא טוב, שחמלה זאת תכונה רצויה בבני אדם, תכונה נחוצה לקיום חברה שלווה ופורחת כמו שאתה אומר. ולכן יש לעודד חמלה בתור תכונה. כשאנחנו בתור חברה מתכוונים לעודד אותך לנהוג בחמלה, אנחנו לא מסייגים את זה ומתנים שתנהג בחמלה רק כלפי מי שעשוי להחזיר לך חמלה, או מי ש"מגיע" לו שתנהג כלפיו בחמלה.
השבמחקבדומה לכך שזה לא מוסרי להפר הבטחות אפילו אם במקרה מסויים זה לא מזיק לאף אחד ואפילו אם זה יועיל הרבה יותר מאשר לקיים את ההבטחה! וזה בגלל שאנחנו מעוניינים לעודד אמון הדדי בתור מגמה כי הרי זהו תנאי לקיום חברה מתפקדת. אם יש לך בחירה בין שני לולים, אחד בעל תנאים אכזריים והאחר תנאים סבירים ככל האפשר, חובה עליך מבחינה מוסרית להעדיף את השני בגלל שחמלה זאת תכונה שיש לעודד באופן מגמתי ולא משנה כלפי מי או באיזו סיטואציה (ולהזכיר, אני מדברת על מידה בסיסית של חמלה, יותר מכלום ופחות מהכל - באמצע). לגבי אוטיסטים, בהנחה ואין להם שום יכולת קוגניטיבית, הם בוודאי לא ירגישו ולא ינהגו כלפיך בחמלה, ואין לצפות את זה מהם, ועדיין חובה עליך לא להתעלל בהם. מעבר לזה, להשחית קבר/מצבה סתם בשביל הכיף למשל, זה לא מוסרי חד משמעית, אפילו אם (באופן היפוטתי) אף אחד לא יגלה לעולם שהשחתת את המצבה ואין אף אדם חי שזה יפגע בו. יש מעשים שכולם מסכימים שהם טובים ושצריך לעודד אותם גם כשאין בהם שום תכלית, ומעשים אחרים שכולם מסכימים שיש לגנות אותם גם אם יש להם תכלית והם עשויים להועיל (למשל שיבוח גנטי של המין האנושי על ידי המתת חסד סלקטיבית), וזה מה שעושה אותם מוסריים.
קראתי את אריסטו, ואני קורא בו רבות. גם אני נוהג לצטט הרבה מאוד מספר האתיקה שלו. משלו, משל קאנט משל ניטשה, משל שפינוזה, קירקגור ליאו שטראוס, אפיקורוס ורבים טובים אחרים (אפיקורוס הוא החביב עלי, והקרוב ביותר ללבי, אם לא מחשיבים את סנט אקס היקר). עד כאן לענין הצעות לרשימות קריאה. את כל הנ"ל את יכולה למצוא בספריה שלי. לא אנופף עוד בידיעותי את ההסטוריה הפילוסופית, פשוט כי אינני נוטה לקבל ברי סמכא רק משום שהם הוציאו ספר. אם ספרם נכון בעיני, אז אני מקבל אותו. בסופו של דבר, אני הקובע. לעיתים אני שוגה, מראים לי, ואז אני מתקן.
השבמחקלטובת הענין, אני מסכים עם ענינים רבים מתוך מה שאת אומרת, אך יתכן שלא מאותם סיבות, ועל כן יש מקרים שאני לוקח הצידה, אני מאמין שגם את, אם כי קשה לך אולי לראות זאת.
אקח דוגמה מתוך מה שאמרת. את טוענת כאן שאי קיום הבטחה הוא דבר לא מוסרי. זה נכון ברוב המקרים, אלא שאי קיום הבטחה, במודע, על מנת להפיל אדם רע שצבר כוח, ומתעמר בבני אנוש, היא לא רק מותרת אלא מהווה חובה מוסרית (כן, אמרתי - חובה מוסרית).
כל דבר ביחס לעקרון. אינך יכולה פשוט לשלוף כללים מוסרים בלא יכולת להסביר אותם, פשוט כי ככה...כי אם את יכולה לעשות כן, כל אחד יכול לעשות כן על פי רצונו.
למה הדבר מוביל אם מוציאים כללים משום מקום? לכך שכ"א מקיים שפה פרטית (זה מויטגנשטיין, אם תרצי).
אם את מקיימת שפה פרטית ביחס למוסר תוכלי לשפוט כלפי עצמך וכלפי מי שבכ"ז את יכולה להעביר לו את שפתך האם דבר מה הוא נעים או לא. ובאמת תוכלו לקיים יחדיו אולי שותפות אמיצה וטובה סביב הרעיון המסוים.
אך האם תהיו ראויים לשפוט אדם שאינו מזדהה עם שפתכם הפרטית? לא.
בשביל שתוכלו לעשות כן, עליכם להיות יכולים לעבור לשפה משותפת כללית. בשביל לשפוט דבר כטוב או רע מוחלט, עליכם להיות מוכוונים לקראת עקרון אחר ממה שמקיים את ה"מוסר" שלכם כפרטי. דווקא אריסטו הוא זה שמדבר רבות בענינה של תכלית. הרי ממנו אני מצטט (ביחוד מן האתיקה אותה את מצטטת) כאשר אני לוקח את מושג הטוב מן הפטיש הטוב.
אני מסכים איתו עקרונית שכאשר בוחנים את המוסר, אם כן, יש להציב תכלית אל מולנו, יש להציב מראה של טוב כלשהו. כך ניתן לדבר עם אנשים אחרים עליו, ולאפשר דיון ושכנוע (שכנוע, לא פיתוי). אני מציב מראה של טוב שבו אנשים מכבדים את ישותם של אנשים אחרים, רצונותיהם השונים ונמנעים מאלימות אחד כלפי השני. אני משוכנע, שבהנקות רגשותיהם האגואיסטים של אנשים, גם אנשים אחרים רואים כמוני. אני טוען שממילא בחיי היומיום הם נוהגים כך, ורק במקרי קצה, בהם הריגשה גוברת על שיפוטם הם אינם נוהגים כך.
עתה לגבי רגשות כלליים. נכון מאוד. ישנם רגשות כללים, שבהם מתבטאת ההשוואה בינינו על בסיס היותנו אדם, או חלק ממלכת החי. בוודאי. אינני טוען שלא יתכן שבאופן מקרי כולנו נחשוב אותו דבר ביחס לענין מסוים. אני מאמין שרוב רובם של האנשים נגעלים מבעילת גופה. חוסר הכבוד כלפי משפחת המת, או כלפי מי שהיה האדם מבחיל, ועלול לערער אצלנו את היכולת לנהוג כבוד עבור אנשים חיים. לכן יתכן בהחלט שאף באופן מוסרי יש להוקיע את בעילת המת. אני מודה שאני קצת לא בטוח פה.
לגבי חיות, וניצולן, אינני מסכים שבאופן מידי וברור כל כך הם גורמים לחוסר כבוד כזה. יתכן שזה נובע מההסטוריה שלי כמושבניק. אני לא מזועזע כמוך מלולי סוללה. יודעת מה? אני מאמין שאני לא היחידי. חיות מתות? ראיתי מותלות בצידי הדרכים. אפילו צפיתי פעם בחתול גוסס. האם אני מאמין שיש להפסיק לסוע במכוניות (הרי את יכולה לטעון כאן לכוונה, הרי די נהיר לי שחיה עלולה להדרס)? קשקוש מוחלט. אני אינני מאמין שיש בקיומם של לולי סוללה הכרח להשחרת נפשו של הצרכן והיוצר. אחרת הייתי מושחר. ורבים כמוני (לא שהיותנו רבים או יחידים הופך אותנו לצודקים. שנים רבות האמינה האנושות כמעט כולה בכך שהעולם שטוח. זה הפך אותו לכזה? לא.)
השבמחקבעוד ענין, בסוף אני רואה שאת מדברת על המתה סלקטיבית. אין דבר שאני ודאי בו יותר שמשחיר את נפש האדם ממצב כזה. לכן אני אינני מאשר אותו. יתכן אבל שישכנעו אותי שאני טועה. כנ"ל לגבי הפלה. יש קושי לאנשים לקבל שהפלה איננה רצח. אני אכן ממליץ להם לא להפיל. חס וחלילה. ניכר הוא שריגשותם אינה מאפשרת להם לעשות כן בלי לטעות אח"כ ולהעביר את השיפוט גם לתחומם של אנשים שנמצאים תחת הגנת החוזה המוסרי. אבל מי שיכול לעשות כן ולבצע הפלה? אין סיבה שלא יוכל. העובר איננו אדם עדין, ולכן חשובים משמעותית חייו ונוחותו של המפיל, עד כדי קריטיות.
זהו.
אני מקווה שאני ברור יותר. את רואה בתורת המוסר שלי צרה מאוד. זה רק כי אני מנסח אותה באופן קצר ומנסה להיות ברור. אני משאיר את שאר העבודה למי שמזדהה עם עקרונותי הבסיסיים. יתכן שתוכלי גם את...פשוט אם תנסי, להגיע לסיבות מדוע ראוי או לא ראוי לעשות דבר מה, לאורו של השלום האנושי אליו אני מכוון.